Jeg fikk litt bakoversveis av Harald Eias ”Hjernevask” i går. Jeg hadde ikke trodd at Eia ville finne noen kjønnsforskere som disse to – som i den grad virket å være avvisende til genetiske forklaringer på statistiske forskjeller mellom kvinners og menns atferd. Men kanskje er disse forskerne ikke så urealistiske som de ga inntrykk av i "Hjernevask". I en debatt med Eia, sa så vidt jeg husker den ene forskeren at han ikke trodde genetiske faktorer skapte "absolutte forskjeller" mellom kvinner og menn. Hva han mente med "absolutte forskjeller", var litt uklart. Men om han mente noe annet enn statistiske forskjeller, og det gjorde han nok, kan det mao. hende at han og Eia egentlig er mer enige om statistiske forskjeller enn han ga inntrykk av i "Hjernevask".
Jeg syns nå hele debatten er temmelig utdatert.
SvarSlettA. Jeg kjenner ingen som har vokst opp uten gener.
B. Jeg kjenner ingen (sjøl om det er dokumentert noen få eksempler på det) som ikke er vokst opp i et miljø.
Hele debatten om arv ELLER miljø er dødfødt og uinteressant.
Eller som Linn Skåber så treffende sa det på "Nytt på nytt":
"Gi sjukepleierne 2 millioner i årslønn - så skal du se det blir fart på evolusjonen!"
Og noen kvinner (ok - hun er ikke "kjønnsforsker") er i stand til å heve debatten mange hakk:
SvarSletthttp://blogg.aftenposten.no/svendby/2010/03/08/f%c3%a6le-kvinner-traumatiserte-menn/
Ja, "alle" mener vel at både arv og miljø står bak statistiske forskjeller mellom kvinner og menn. Men "Hjernevask" ga inntrykk av at de to forskerne grovt sagt satte arvens betydning for disse forskjellene lik null. Men dette inntrykket er altså neppe riktig, jfr. Bakoversveis-innlegget.
SvarSlettOm linken: Jeg har, med rette, tror jeg, reagert på feminismens mannshat-stil, f.eks. tendensen til at ordet "kvinner" brukes i positive sammenhenger, ordet "menn" i negative. Rannveig Svendbys innlegg kan tyde på at mange eller de fleste har reagert som meg - og at den motsatte feil er oppstått - "feminist-hat".
Svendby skriver: "Det er et godt stykke igjen før kvinner nyter like stor respekt som menn i Norge. Holdningsarbeid må til for å fremme respekt for kvinners kropper, evner og samfunnsbidrag. Kvinner må ha like selvfølgelig tilgang på maktposisjoner som menn, taletid i politikken, og plass i mediene - til og med når de har på seg klær."
Her reagerer jeg på to ting:
1 Den første og andre setningen. Hva sikter hun til her? Mitt inntrykk er motsatt, at kvinner ofte omtales svært så positivt, mens det samme ikke gjelder menn.
2 Den siste setningen. Mener hun at kvinner "selvfølgelig" bør ha 50 % prosent av "maktposisjoner" osv.? Det kan være riktig, men i så fall er det ingen selvfølge. F.eks. kan det hende at det er riktig at kvinner bruker mer tid enn menn på barn (og graviditet), og at menn derfor blir overrepresentert i tidkrevende jobber.
Kort sagt - i dette avsnittet viser Svendby to av problemene med feminismen - tendensen til syting på kvinners vegne (jeg tror at i gjennomsnitt har kvinner lettere og bedre liv enn menn, jfr. f.eks. at flere menn enn kvinner tar sitt eget liv) og tendensen til å se 50-50 som et selvfølgelig mål for alle eller de fleste fordelinger.
Jeg tolker Svendbys krav om TILGANG slik at det ikke er en selvfølge at representasjonen skal være 50/50 - men at det er en selvfølge at kvinner skal ha samme MULIGHETER. Dvs. at det skal ikke være høyere terskler for kvinner enn for menn. Og fortsatt er det jo slik at menn styrer mange uformelle nettverk som menn ikke har tilgang til.
SvarSlettNår det gjelder det andre punktet, er det et svært interessant emne. I min bransje er dette kjent som HELSEPARADOKSET. Kvinner har mer slitasje, kvinner går mye oftere til lege, kvinner har flere sykdommer enn menn - og likevel lever de 4 år lenger. Arv eller miljø? Eller begge deler? Er det noe kvinner gjør som menn ikke gjør? eller omvendt? Når det gjelder de yngste mennene, er de klart mer utsatt for ulykker og sjølmord (altså risikoadferd/aggressiv adferd) - men til og med når denne forskjellen avtar (midt i 30-åra), har menn en høyere dødelighet.
Om tilgang:
SvarSlettJeg tipper at målet for Svendby er ikke bare lik tilgang, men også 50 % kvinner i "maktposisjoner" m.m. Og jeg tipper også at dette ser hun som ganske "selvfølgelig". Men dette har jeg egentlig ikke grunnlag for å si ut fra det hun sa. For det hun sa, var jo det du sier, og det handlet om "tilgang", og det dreier seg jo egentlig om "muligheter", jfr. din tolkning. Og i så fall er jeg enig med henne.
Min tolkning kommer bl.a. av et par episoder: For lenge siden hørte jeg en feminist referere en undersøkelse hvor det så vidt jeg husker, viste seg at gutter avbrøt andre mer enn jenter i en gruppe hvor gutter og jenter snakket sammen. Hennes kommentarer til dette var preget av den (implisitte) holdning at det var en selvfølge at fordelingen av avbrytelsene burde ha vært 50-50. I en nettdebatt forklarte en feminist at hun syntes det var urettferdig at den ene halvdelen av befolkningen skulle ha mer penger, makt osv. enn den andre. Igjen var 50-50 et selvfølgelig ideal.
Men slikt er ikke selvfølgelig. Tvert om - uansett hvilken variabel en deler inn befolkningen i grupper etter - kjønn eller andre variabler - vil disse gruppene være ulike på så mange måter. Om to grupper scorer omtrent like høyt på statusindikatorer som maktposisjoner, avbrytelser osv., vil det være uvanlig. Og grunnene til at dette er uvanlig, behøver slett ikke å være bare "illegitime". Og i den grad det fins legitime grunner til ulikhetene, er 50-50 ikke et mål.
Om helseparadokset:
Jeg synes å huske å ha lest at kvinner er mer utsatte for depresjoner o.l. Men hva er kildene for dette? Jo, så vidt jeg har forstått, dreier det seg om selvrapporterte depresjoner - dvs. i hvilken grad folk svarer i spørreundersøkelser at de er deprimerte, eller i hvilken grad de oppsøker lege for depresjon, osv. Men tradisjonelle kjønnsroller tilsier at menn har en høyere terskel for å innrømme at de er deprimerte enn kvinner - siden "svakhetstegn" er et større tabu for menn enn for kvinner. Dermed kan realiteten godt være at flere menn enn kvinner er deprimerte.
Det at kvinner lever lengst, tipper jeg hovedsakelig kommer av arv - barnefødslene gjennom tidene har gjort at bare de sterkeste kvinnene har formert seg.
Fint å se at diskusjonen fortsetter.
SvarSlettStig tolker meg riktig, jeg snakker om tilgang og muligheter.
Det er mulig jeg skriver et blogginnlegg for å oppklare hva jeg mener med setningene ringo trakk frem 11. mars.
-R-
Flott, Rannveig, kjør debatt!
SvarSlettOk - da får vi følge med på bloggen til Svendby.
SvarSlettNår det gjelder depresjoner, har vi faktisk statistikk (ICD 10 og ICPC 2) som viser at depresjoner blir diagnositsert hyppigere hos kvinner enn hos menn - det er altså ikke sjølrapportering vi snakker om. Feilkilden her er sjølsagt (som du er inne på) at terskelen for å oppsøke lege med depressive symptomer er høyere for menn enn for kvinner - men dette er det vanskelig å vite noe om.
Når det gjelder livslengde, feiltolker du enten Darwin (eller så bedriver du sosialdarwinisme - fy skam i så fall!). Det er ikke de "sterkeste" - men de mest tilpasningsdyktige som overlever. Og siden de fleste dyrearter dør når de ikke lenger kan reprodusere seg - må det ha en eller annen evolusjonsmessig gevinst at kvinner faktisk lever mer enn halve livet ufruktbare. De fleste kvinner mister sin fruktbarhet en eller gang i femtiårene. Verdens (hittil) eldste kvinne nådde en alder på 122 år. (I følge vår lokale professor doktor i geriatri er teoretisk livslengde for mennesker 135 år........). Jeg kan ikke huske å ha lest noen god forklaring på hvorfor det er slik.
"Sterkeste" var ikke noe godt ord. Det jeg mente, var at kvinnekroppen vha. evolusjonen er tilpasset den belastning det er å føde barn, og at jeg tror (dvs. tipper!) det slår ut i høyere levealder enn for menn.
SvarSlettHvorfor lever kvinnene lenge etter at de er blitt ufruktbare, i motsetning til alle eller de fleste dyrearter? To ting:
A) En årsak er antakelig moderne teknologi. For 40 000 - 10 000 år siden var gjennomsnittlig levealder for kvinner og menn samlet ca. 33 år (http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#Lifespan_variation_over_time, http://en.wikipedia.org/wiki/Upper_Paleolithic). Kanskje levde mennene lengre - "In the past, mortality rates for females in child-bearing age groups were higher than for males at the same age" (http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#Gender_differences). Mao., kanskje ville også dyrene ha levd lenge etter at de ble ufruktbare, om de hadde levd like beskyttet som vi moderne mennesker gjør.
B) Men dette skyldes ikke bare moderne teknologi. Blant dem (kvinner og menn samlet) som for 40 000 - 10 000 år siden oppnådde å bli 15 år, var gjennomsnittlig levealder 54 år (kilder som ovenfor). En årsak kan ha vært: Det tar vel flere år for et menneskebarn å bli "voksen", dvs. selvhjulpen, enn det gjør for de fleste dyrearter. Dermed trenger menneskebarna de voksne lenge etter at de voksne kvinnene har født sitt siste barn.
Ellers: Helsereformen i USA er vedtatt. Historisk, historisk, historisk.